Юре Гончарку, эксперту, директору и человеку - посвящается
===================================
ГОНЧАРУК
В этом отношении особенно уместен (как всегда) и очень хорошо демонстрирует желание к какому-либо диалогу комментарий г-на Дядюры в рассылке ИнАУ:
http://mailman.dg.net.ua/pipermail/members/2003-November/000961.html
===================================
ОТВЕТ
Ты не член ИнАУ и тебе не стоило бы тут цитировать мои письма в ИнАУ, однако замечу следующее:
1. Да, я считаю, что ты неверно переводишь некоторые документы с английского на украинский и обратно. В частности, Юра, я не считаю, что СБУ - это public authorney.
2. Да, я считаю, что целесообразно было бы перевести ответ Твуми на русский или украинский без твоего участия. Этот перевод уже сделан и опубликован, спасибо Адаманту.
3. Был бы признателен тебе, если бы ты опубликовал не только украинский, но и английский вариант (желательно пдф) письма уважаемого вице-премьера в ИКАНН (просто для сравнения этих текстов). Хотя.... Ну не публикуй, отксерим в суде и сравним.
4. В отношении диалога, Юра - извини, но какую организацию ты представляешь?
Семь госорганизаций письма УИС получили дважды, Леонид Данилович - тоже (и спасибо ему, что постанову зарубил). На наши письма ответа нет, в том числе и от СБУ с Госкомсвязи. На письменную просьбу дать нам на бумаге официально документы УСИЦ - уже двух (или трех?) месячное молчание. Ты сам лично громко обещал 5 ноября во "Внешэкспобизнесе" - разберемся, завтра же пришлем! Юра, сегодня уже 14 ноября. "Завтра" наступало 9 раз.
Дискутировать с тобой - скажу честно, не тянет, поскольку ты, Юра, примитивный обманщик.
Возьмем вот хотя бы это:
http://www.ua-nic.net/press_relis_UANIC_23102003.html
В січні 2003 року, з метою надання видимості суспільного визнання свого монопольного права на домен та бажання продовжувати диктувати правила управління доменом в своїх інтересах, за угодою між Правлінням Інтернет Асоціації України (ІнАУ), всеукраїнською громадською організацією "Українська Інтернет-спільноста" (УІС), більшість в керівних органах якої складається з співзасновників ТОВ "Хостмайстер", самим ТОВ "Хостмайстер" та приватними особами Д.Кохманюком та І.Свиридовим було створено так звану "Громадську спостережну Раду з питань адміністрування домену .UA". Для цієї Ради, без попереднього обговорення із іншими зацікавленими сторонами, визначено регламент, яким підмінюються загально прийнятний в подібних випадках принцип консенсусу правом блокувати будь-яке рішення (право вето), що може не відповідати інтересам одного з учасників. Крім цього, утворення подібної ради викликає питання відповідності законодавству України, тому не дивно, що жодна з інших організацій, в тому числі і представників зацікавлених органів державного управління не вважають можливим приймати участь в такому утворенні.
А. В правлении ИнАУ НЕТ НИ ОДНОГО учредителя Хостмастера
Б. В исполкоме УИС учредителей хостмастера - трое из десяти, и что делать, если так их выбрал второй съезд (на который ты не пришел)? Трое из десяти - это значительно меньший процент, чем полностью контролируемых СБУ в УСИЦ. ;-)
В. Письма УИС и ИнАУ - всем разъехались дважды за два месяца до первого заседания ОНС
Г. Загальноприйнятим (например в Совбезе ООН) является как раз право вето, а не "консенсус" между Довгим, Гончаром, Герасимовым. Барлабановым, Синявским и Коржом.Фэрштэен, Юра?
Д. Насчет "несоответствия законодательству" - за такие заявления можно и в суд.
Если ты правда согласен распечатать свой текст и заверить своей личной подписью у нотариуса (я оплачу). Ты правда отказываешься - уже раз пять тебя просили об этом, УИС - зарегистрирована Минюстом, со всеми доменными вопросами в Уставе. Устав ИнАУ, тоже с доменными вопросами, согласован с АМКУ (правда без такого безумного потока пресс-релизов, как от УСИЦ).
Е. Насчет "неучастия" госорганов. Историю с участием Госпатента - напоминать? Все письма - на сайте ИнАУ.
То есть, Юра, все твои писания - сплошная беспросветная ЛОЖЬ "для генералов". Готов судиться, Распечатай и подпиши свои писульки,
5. По домену - ОНС работает, правки в правила вносит, пожелания регистраторов и регистрантов выполняет, ситуацию контролирует полностью. ООО "Хостмастер" выполняет все решения ОНС. Преобразование в юрлицо - при необходимости, Пока совет удовлетворяет потребности рынка и ОЗВУЧЕННЫЕ потребности государственных органов.
6. По письму ИКАНН - Юра, там же все написано:
"Dear Vice Prime Minister Gaiduk, .... .... Please ask your staff to send the formal request to the IANA root management" Пусть стафф работает. Я прочел. Я не слушаю экспертов СБУ (ну не пользуются у меня уважением) - я сам читаю и анализирую документы. Понимаю, что не всем это нравится - но так уж получилось.
===================================
ГОНЧАРУК
А что до письма, которое предоставлено СБУ.
Это письмо было получено ВСЕМИ участниками Объединения UANIC в его рабочей рассылке.
===================================
ОТВЕТ
Юра, извини конечно за наглось, но разве СБУ является участником УСИЦ? Что то новое.... Нет, я понимаю, что СБУ вдоль и поперек контролирует этот "так называемый" УСИЦ, включая "так называемую общественность" - но можно ж было хоть для приличия ответить - мол, спросите у Гончарука, он директор УСИЦ. Или даже такие мелочи, Юра, нынешнему СБУ надо объяснять? Да уж....
===================================
ГОНЧАРУК
С таким же успехом, это письмо могло быть предоставлено и любым другим участником UANIC, к которому бы обратилась Internews. Поскольку Internews подготовку к круголому столу ведет совместно с СБУ (организационную + желание СБУ участвовать в общественных слушаниях), то на вопрос "а можно ли получить такое-то письмо" - письмо было предоставлено.
===================================
ОТВЕТ
Такого же публичного успеха, какого уже достигла СБУ и в доменном вопросе, и по проблеме мониторинга (как в Украине, так и в мире) - вряд ли можно будет достичь кому угодно в ближайшие несколько лет.
===================================
ГОНЧАРУК
В свою очередь, обращаю внимание, что, например, получить переписку ICANN с Министерством безопасности США просто невозможно (!). Однако, это не вызывает столь бурных эмоций и комментариев.
===================================
ОТВЕТ
Да, выступать так бурно, как ты и твои коллеги по УСИЦ - действительно невозможно.
"Дядюра - французский шпион, живущий на американские гранты. Вместе с эмигрантами из США Кохманюком и Свиридовым, Попова - пособница преступного мира. А вот порядочным людям бояться СБУ не надо. Не надо слушать непорядочных оппонентов, распространяющих панику по заказу преступного мира. А мы, СБУ с экспертами - всех румяней, и белее, и пушистей. И вообще."
(с) краткое содержание пояснительных записок и публикаций об оппонентах со стороны СБУ, стремящейся к прозрачному, взаимоуважительному и открытому диалогу.
===================================
Удачи всем сторонам действительно открытого процесса,
спасибо Интерньюз за профессиональную работу,
Игорь Дядюра
http://gipi.internews.ua/ubbt_forum/showthreaded.php?Cat=&Number=27&page=&view=&sb=5&o=&vc=1
2 комментария:
Юрий Гончарук
stranger
Reged: 13/11/03
Posts: 4
Re: Відповідь ICANN на лист Уряду України від 29 серпня
17/11/03 09:57 PM
Редактирование сообщения Edit Ответить на это сообщение Reply Ответить на это сообщение Quote
> Re: Відповідь ICANN на лист Уряду України від 29 серпня
> 14/11/03 01:53 PM Edit Reply Quote
Благодарю за комментарий.
Некоторые замечания см. ниже.
> Юре Гончарку, эксперту, директору и человеку - посвящается
Ты забыл добавить свое традиционное - "капитану КГБ".
> ===================================
> ГОНЧАРУК
> В этом отношении особенно уместен (как всегда) и очень хорошо
> демонстрирует желание к какому-либо диалогу комментарий г-на
> Дядюры в рассылке ИнАУ:
> http://mailman.dg.net.ua/pipermail/members/2003-November/000961.html
> ===================================
> ОТВЕТ
> Ты не член ИнАУ и тебе не стоило бы тут цитировать мои письма в
Эта информация открыто доступна в Интернет.
> ИнАУ, однако замечу следующее:
> 1. Да, я считаю, что ты неверно переводишь некоторые документы с
> английского на украинский и обратно.
Это нормально. Мне тоже, например, не все нравится из того, что
ты делаешь.
> В частности, Юра, я не
> считаю, что СБУ - это public authorney.
Я тоже не считаю, "что СБУ - это public authorney".
Во-первых, мне незнаком термин "public authorney". По всей
видимости "authorney" (в твоем написании) - это комбинация двух
слов "authority" + "attorney". "attorney" - это поверенный или
адвокат. Не думаю, что ты подразумевал именно этот термин, но
если "да", то действительно СБУ - это не поверенный и не адвокат
;)
В документах ICANN употребляется термин "public authority". В
частности, этот термин широко используется в известных GAC
Принципах. Переводить этот термин можно по-разному, и как
"публичная власть", и как "государственная власть", и как "орган
государственного управления", и как "общественные полномочия".
Значение этого термина, как правило, зависит от контекста его
употребления. Здесь можно спорить. Однако, в самих же GAC
Принципах дается пояснение этому термину - см. п.3.9:
в оригинале: http://www.icann.org/committees/gac/gac-cctldprinciples-23feb00.htm
или с каким есть переводом: http://ua-nic.net/GAC_Principles_23022000.html
В т.ч. см. GAC Operating Principles (ARTICLE IV)
http://www.gacsecretariat.org/web/docs/Operating_Principles-English.htm
Даже если переводить "public authority" как "общественная
власть", то эта "общественная власть" различается лишь в рамках,
установленной в конкретной стране формы государственного
управления - в некоторых странах - это может быть, например,
управление губернатором, в других - монарх, в третьих - парламент
(или Совет) + премьер-министр и т.п. Форма государственного
управления Украины определена ее Конституцией.
Однако, поверь, что под термином "public authority" никак не
подразумевается "Общественный наблюдательный Совет" (при этом я
не спорю - хорошо это или плохо).
> 2. Да, я считаю, что целесообразно было бы перевести ответ Твуми
> на русский или украинский без твоего участия. Этот перевод уже
> сделан и опубликован, спасибо Адаманту.
Это письмо доступно публично и я не обладаю каким-либо
эксклюзивом на его перевод. Буду признателен, если ты подскажешь
ссылку, где можно посмотреть перевод Адаманта.
> 3. Был бы признателен тебе, если бы ты опубликовал не только
> украинский, но и английский вариант (желательно пдф) письма
> уважаемого вице-премьера в ИКАНН (просто для сравнения этих
> текстов). Хотя.... Ну не публикуй, отксерим в суде и сравним.
Надеюсь, ты уже смог получить это письмо. Оригинал письма
подписывался в украиноязычном варианте, затем МИДом официально
готовился перевод и официально отправлялся в ICANN.
> 4. В отношении диалога, Юра - извини, но какую организацию ты
> представляешь?
Я представляю объединение предприятий "Украинский сетевой
информационный центр", однако, вопросы "диалога", скорее,
относятся к компетенции Координационного Совета. Если у тебя есть
какие-либо предложения, я могу подсказать, как и куда эти
предложения необходимо направить.
> Семь госорганизаций письма УИС получили дважды, Леонид Данилович
> - тоже (и спасибо ему, что постанову зарубил).
Уточню. Леонид Данилович, на сколько это мне известно, после
обращения к нему различных сторон, и в том числе УИС письмом от
13.05.03 постанову не "рубил", а 2.06.03 принял (выпустил)
Доручення (копия была в материалах судебного дела), в
соответствии с которым вменил Кабмину "впорядкувати
адміністрування" и "врегулювати порядок встановлення доменних
імен" (в терминологии Доручення). Решение о том, будет ли этот
документ "постановой" или "розпорядженням" принималось
исключительно Кабинетом Министров в результате анализа
предложений различных сторон, которыми готовились и
согласовывались проекты документов к решению Правительства, а
также на основании рекомендаций юридического управления КМУ.
Фактическое решение о том, каким быть этому документу принималось
Урядовым Комитетом, 27.06.03.
> На наши письма
> ответа нет, в том числе и от СБУ с Госкомсвязи.
С них и спроси.
> На письменную
> просьбу дать нам на бумаге официально документы УСИЦ - уже двух
> (или трех?) месячное молчание. Ты сам лично громко обещал 5
> ноября во "Внешэкспобизнесе" - разберемся, завтра же пришлем!
> Юра, сегодня уже 14 ноября. "Завтра" наступало 9 раз.
По письменной просьбе, только лишь один Госкомсвязи эти документы
предоставить не может без согласования с остальными сторонами -
участниками UANICа. Кроме того, я пояснял, что документы
дооформлялись в соответствии с замечаниями различных инстанций (и
по решению учредителей). Когда все формальные процедуры будут
завершены, заключительные версии документов будут предоставлены
всем участникам объединения UANIC. 5 ноября я сказал, что во
время перерыва мы с тобой уточним как лучше получить документы,
но поговорить не получилось.
Ближайшее время все необходимые документы будут опубликованы.
> Дискутировать с тобой - скажу честно, не тянет, поскольку ты,
> Юра, примитивный обманщик.
На вкус и цвет....
> Возьмем вот хотя бы это:
> http://www.ua-nic.net/press_relis_UANIC_23102003.html
> В січні 2003 року, з метою надання видимості суспільного визнання
> свого монопольного права на домен та бажання продовжувати
> диктувати правила управління доменом в своїх інтересах, за угодою
> між Правлінням Інтернет Асоціації України (ІнАУ), всеукраїнською
> громадською організацією "Українська Інтернет-спільноста" (УІС),
> більшість в керівних органах якої складається з співзасновників
> ТОВ "Хостмайстер", самим ТОВ "Хостмайстер" та приватними особами
> Д.Кохманюком та І.Свиридовим було створено так звану "Громадську
> спостережну Раду з питань адміністрування домену .UA". Для цієї
> Ради, без попереднього обговорення із іншими зацікавленими
> сторонами, визначено регламент, яким підмінюються загально
> прийнятний в подібних випадках принцип консенсусу правом
> блокувати будь-яке рішення (право вето), що може не відповідати
> інтересам одного з учасників. Крім цього, утворення подібної ради
> викликає питання відповідності законодавству України, тому не
> дивно, що жодна з інших організацій, в тому числі і представників
> зацікавлених органів державного управління не вважають можливим
> приймати участь в такому утворенні.
> А. В правлении ИнАУ НЕТ НИ ОДНОГО учредителя Хостмастера
О Правлении ИнАУ во взаимосвязи с учредителями Хостмастера в
приведенном фрагменте пресс-релиза ничего не говориться. Прочти,
пожалуйста, внимательнее.
> Б. В исполкоме УИС учредителей хостмастера - трое из десяти, и
> что делать, если так их выбрал второй съезд (на который ты не
> пришел)?
Договор о создании ОНС подписывался (опубликован) в январе 2003
г., т.е. до проведения второго съезда УИС, на котором определено
"трое из десяти". До этого был состав иной.
> Трое из десяти - это значительно меньший процент, чем
> полностью контролируемых СБУ в УСИЦ. ;-)
Даже если брать текущий (до обновления) состав Координационного
Совета (КС), то формально имеют отношение к СБУ только лишь 2
представителя, т.е. 2/8="25%". Как "25%" можно считать
"значительно меньшим процентом", чем "30%" ("трое из десяти") -
непонятно ;).
Ближайшее время будет обновлен состав КС, в котором твои
замечания будут учтены. Представитель СБУ будет 1 из 12-ти.
> В. Письма УИС и ИнАУ - всем разъехались дважды за два месяца до
> первого заседания ОНС
Да, но это уже было после того, как в закрытом от других сторон
режиме была подписана "Угода про створення Ради", в которой четко
регламентирован порядок принятия решения и пр.
Ты считаешь корректным сначала определить жесткие условия, а
затем предлагать присоединиться остальным сторонам, и при этом
утверждать, что ОНС открыта и демократична?
> Г. Загальноприйнятим (например в Совбезе ООН) является как раз
> право вето,
Именно в Совете Безопасности такое право вето уместно, ибо
членами и Совбеза и ООН являются суверены. Т.е. в таком вопросе
принцип демократии (принятие решений большинством) неуместен.
> а не "консенсус" между Довгим, Гончаром, Герасимовым.
> Барлабановым, Синявским и Коржом.Фэрштэен, Юра?
Нет, не "ферштейн".
> Д. Насчет "несоответствия законодательству" - за такие заявления
> можно и в суд.
Во-первых, написано "викликає питання відповідності
законодавству", а не в виде утверждения.
Во-вторых, попробуй сам ответить лишь на некоторые "питання
відповідності":
- "Громадська Рада" (ОНС) - что это, орган управления -
Наблюдательный Совет при ООО "Хостмастер"? (могут ли в таком
совете принимать участие не участники (учредители) ООО , или ОНС-
это "громадське утворення"? (если "да", то может ли такое
"утворення" функционировать без гос.регистрации), или ОНС - это
"просто договор"? (по которому стороны договорились нечто
совместно контролировать)(если "да", то исходя из предмета этого
договора, знакомы ли тебе такие термины, как "відносини контролю"
(в контексте Закона "О защите экономической конкуренции") и
"узгоджені дії" (дополнительно "узгоджені дії, вчинені разом із
суб'єктом, що займає монопольне (домінуюче) становище");
- если подразумевалось, что в эту Раду (ОНС) должны войти
"зацікавлені державні установи" (а приглашались в т.ч. и органы
гос.управления), то, наверняка, это возможно только лишь путем
присоединения к договору. Отдельными субъектами этого договора
являются частные (физические) лица - Д.Кохманюк и И.Свиридов.
В связи с чем, пожалуйста, покажи хоть один прецедент и/или
нормативное основание, в соответствии с которыми
возможно/допускается подписание договора между органами
гос.управления и частными лицами с целью управлять чем-либо.
Кроме того, такой договор, с другой стороны, есть формой
документирования полномочий вышеуказанных граждан, но здесь также
есть вопросы: а) существуют ли уже у этих граждан
документированные полномочия? (только не надо рассказывать о
желании превратить неформализованные полномочия в
формализованные) б) если эти полномочия документируются
(формализуются, определяются, признаются) впервые, то почему это
должно происходить в формате именно этого Договора о создании
ОНС, а не в порядке, определенном именно предназначенными для
этого GAC Принципами: http://ua-nic.net/GAC_Principles_23022000.html ?
- спорными являются также и "полномочия" в отношении управления
доменом .UA еще одного из участников (сторон) Договора, который
предлагается подписать (присоединиться) другим сторонам, - ООО
"Хостмастер".
Так что "питаннь відповідності законодавству", на мой взгляд,
достаточно.
> Если ты правда согласен распечатать свой текст и заверить своей
> личной подписью у нотариуса (я оплачу).
Этот текст не является "моим" (см. "свой текст"), а является
пресс-релизом юридического лица - объединения предприятий
"Украинский сетевой информационный центр".
Если ты считаешь необходимым, ты имеешь право обратиться в суд и
затребовать все необходимые доказательства в установленном
порядке.
А тебе лично также встречное предложение - если я подберу все
твои электронные писания, готов ли ты под ними также подписаться
(на выбор - у нотариуса, или как должностное лицо)?
> Ты правда отказываешься -
> уже раз пять тебя просили об этом,
см. выше.
> УИС - зарегистрирована
> Минюстом, со всеми доменными вопросами в Уставе. Устав ИнАУ, тоже
> с доменными вопросами, согласован с АМКУ (правда без такого
> безумного потока пресс-релизов, как от УСИЦ).
Есть небольшие различия в подобных согласованиях:
- в уставе УИС (в единственном месте) написано :
"сприяння розбудові мережевої системи доменних імен України, як
громадського ресурсу, на ідеях рівності законних інтересів усіх
українських користувачів Інтернет";
- в уставе ИнАУ (также в единственном месте) записано:
"розробка рекомендацій щодо принципів розподілу та контролю
адресного та доменного простору українського сегменту мережі
Інтернет...".
В соответствии с уставом объединения UANIC "домен" является
основным видом деятельности и согласование с АМКУ проводилось
именно на предмет "управления доменом .UA", с учетом задач
Координационного Совета в контексте Распоряжения КМУ №447-р, и с
осознанием факта, что деятельность по управлению доменом .UA
является централизованной (монопольной) деятельностью, и с
анализом условий, обеспечивающих возможность конкуренции
регистраторов и пр.
> Е. Насчет "неучастия" госорганов. Историю с участием Госпатента -
> напоминать? Все письма - на сайте ИнАУ.
А что ты мне хочешь напомнить этим?
Ну написал ДИС письмо, забыв согласовать этот вопрос с
вышестоящими органами управления. Опомнился, разобрался - написал
пояснения.
> То есть, Юра, все твои писания - сплошная беспросветная ЛОЖЬ "для
> генералов". Готов судиться, Распечатай и подпиши свои писульки,
См. выше.
> 5. По домену - ОНС работает, правки в правила вносит, пожелания
> регистраторов и регистрантов выполняет, ситуацию контролирует
> полностью. ООО "Хостмастер" выполняет все решения ОНС.
> Преобразование в юрлицо - при необходимости, Пока совет
> удовлетворяет потребности рынка и ОЗВУЧЕННЫЕ потребности
> государственных органов.
Так и есть, ОНС (из написанного тобой выше) "ситуацию
контролирует полностью". Получается, что незначительная группа
участников "Договора", без участия каких-либо других
заинтересованных сторон, создала условия, при которых она
"ситуацию контролирует полностью"...
> 6. По письму ИКАНН - Юра, там же все написано:
> "Dear Vice Prime Minister Gaiduk, .... .... Please ask your staff
> to send the formal request to the IANA root management" Пусть
> стафф работает.
Понятно. Есть задача "формального запроса" и она совместными
усилиями будет решена.
Но я, также, обратил внимание и на другую часть письма:
"...ICANN seeks to follow the GAC Principles for the Delegation
and Administration of Country Code Top Level Domains."
Т.е. "ICANN прагне дотримуватись GAC Принципів для делегування та
адміністрування доменів верхнього рівня кодів країн".
> Я прочел. Я не слушаю экспертов СБУ (ну не
> пользуются у меня уважением) - я сам читаю и анализирую
> документы. Понимаю, что не всем это нравится - но так уж
> получилось.
Да, конечно же ты имеешь право читать и анализировать документы.
> ===================================
> ГОНЧАРУК
> А что до письма, которое предоставлено СБУ.
> Это письмо было получено ВСЕМИ участниками Объединения UANIC в
> его рабочей рассылке.
> ===================================
> ОТВЕТ
> Юра, извини конечно за наглось, но разве СБУ является участником
> УСИЦ?
Да, СБУ является участником УСИЦ - и в составе участников,
"забезпечивши участь в ньому підприємств, що належить до сфери їх
управління" [(с) Распорядження №447-р], и в составе
Координационного Совета, как высшего органа управления УСИЦ.
> Что то новое.... Нет, я понимаю, что СБУ вдоль и поперек
> контролирует этот "так называемый" УСИЦ, включая "так называемую
> общественность" - но можно ж было хоть для приличия ответить -
> мол, спросите у Гончарука, он директор УСИЦ.
Ты наверное забываешь, что это письмо адресовано Правительству. Я
получил лишь копию этого письма. Эту же копию я разослал всем
участниками УСИЦ. Кроме того, копия этого письма была
предоставлена заинтересованным гос.органам по их собственному
механизму обмена документами. Что здесь не так?
> Или даже такие
> мелочи, Юра, нынешнему СБУ надо объяснять? Да уж....
Используя определения "так называемую общественность", т.е.
заведомо оскорбляя "другие стороны" ты при других обстоятельствах
говоришь о том, что приветствуешь "участие всех заинтересованных
сторон" и "конструктивную работу на принципах взаимоуважения".
Т.е. получается, что те организации, которые вошли в УСИЦ и
планируют войти в КС УСИЦ, твоего "взаимоуважения" не достойны?
> ===================================
> ГОНЧАРУК
> С таким же успехом, это письмо могло быть предоставлено и любым
> другим участником UANIC, к которому бы обратилась Internews.
> Поскольку Internews подготовку к круголому столу ведет совместно
> с СБУ (организационную + желание СБУ участвовать в общественных
> слушаниях), то на вопрос "а можно ли получить такое-то письмо" -
> письмо было предоставлено.
> ===================================
> ОТВЕТ
> Такого же публичного успеха, какого уже достигла СБУ и в доменном
> вопросе, и по проблеме мониторинга (как в Украине, так и в мире)
> - вряд ли можно будет достичь кому угодно в ближайшие несколько
> лет.
У тебя есть право иметь такую личную оценку.
Я заведомо уважаю твою точку зрения вне зависимости от того,
нравиться она мне или нет.
Я не считаю, что желание СБУ открыто участвовать в этих вопросах
является отрицательным примером.
> ===================================
> ГОНЧАРУК
> В свою очередь, обращаю внимание, что, например, получить
> переписку ICANN с Министерством безопасности США просто
> невозможно (!). Однако, это не вызывает столь бурных эмоций и
> комментариев.
> ===================================
> ОТВЕТ
> Да, выступать так бурно, как ты и твои коллеги по УСИЦ -
> действительно невозможно.
> "Дядюра - французский шпион, живущий на американские гранты.
> Вместе с эмигрантами из США Кохманюком и Свиридовым, Попова -
> пособница преступного мира. А вот порядочным людям бояться СБУ не
> надо. Не надо слушать непорядочных оппонентов, распространяющих
> панику по заказу преступного мира. А мы, СБУ с экспертами - всех
> румяней, и белее, и пушистей. И вообще."
К сожалению, я так и не понял, для чего это написано.
> (с) краткое содержание пояснительных записок и публикаций об
> оппонентах со стороны СБУ, стремящейся к прозрачному,
> взаимоуважительному и открытому диалогу.
Я был бы очень признателен, если бы ты смог перечислить все
источники, которые ты здесь цитировал. Возможно, я что-то
пропустил.
> ===================================
> Удачи всем сторонам действительно открытого процесса,
> спасибо Интерньюз за профессиональную работу,
Опять таки вопрос - что именно и с какого момента ты считаешь
"действительно открытым процессом"?
С уважением,
Юрий Гончарук
Ігор Дядюра
stranger
Reged: 14/11/03
Posts: 2
Re: Відповідь ICANN на лист Уряду України від 29 серпня
19/11/03 06:04 PM
Редактирование сообщения Edit Ответить на это сообщение Reply Ответить на это сообщение Quote
[цитата]> Re: Відповідь ICANN на лист Уряду України від 29 серпня
> 14/11/03 01:53 PM Edit Reply Quote
Благодарю за комментарий.
--- И тебе спасибо.
Некоторые замечания см. ниже.
--- Оставлю только те? которые меня интересуют.
---- Мои вставки начинаются с "ИД"
> Юре Гончарку, эксперту, директору и человеку - посвящается
Ты забыл добавить свое традиционное - "капитану КГБ".
ИД --- А обязательно надо?
--- Ты ведь тоже не написал "так называемый Игорь,
---- пытающийся представить себя Дядюрой" ;-)
> В частности, Юра, я не
> считаю, что СБУ - это public authorney.
Не думаю, что ты подразумевал именно этот термин, но
если "да", то действительно СБУ - это не поверенный и не адвокат
;)
В документах ICANN употребляется термин "public authority".
ИД --- Спасибо за уточнение, Переформулирую: я не считаю, Юра,
--- что СБУ - это public authority. Мне очень интересно -
--- а ты считаешь?
Однако, поверь, что под термином "public authority" никак не
подразумевается "Общественный наблюдательный Совет" (при этом я
не спорю - хорошо это или плохо).
ИД --- Я этого и не утверждал ранее.
> 3. Был бы признателен тебе, если бы ты опубликовал не только
> украинский, но и английский вариант (желательно пдф) письма
> уважаемого вице-премьера в ИКАНН (просто для сравнения этих
> текстов). Хотя.... Ну не публикуй, отксерим в суде и сравним.
Надеюсь, ты уже смог получить это письмо. Оригинал письма
подписывался в украиноязычном варианте, затем МИДом официально
готовился перевод и официально отправлялся в ICANN.
ИД --- Ты зря надеешься. Опубликуй.
> 4. В отношении диалога, Юра - извини, но какую организацию ты
> представляешь?
Я представляю объединение предприятий "Украинский сетевой
информационный центр", однако, вопросы "диалога", скорее,
относятся к компетенции Координационного Совета. Если у тебя есть
какие-либо предложения, я могу подсказать, как и куда эти
предложения необходимо направить.
ИД --- Прежде всего я хотел бы получить ответ на свое письмо,
--- которое кстати опубликовано на твоем сайте.
--- После этого коллегиальные органы управления УИС
--- примут решение, что делать дальше.
> Семь госорганизаций письма УИС получили дважды, Леонид Данилович
> - тоже (и спасибо ему, что постанову зарубил).
Уточню. Леонид Данилович, на сколько это мне известно, после
обращения к нему различных сторон, и в том числе УИС письмом от
13.05.03 постанову не "рубил",
ИД --- Каждый имеет право на свою точку зрения, Юра.
--- Еще раз спасибо Леониду Даниловичу.
> На наши письма
> ответа нет, в том числе и от СБУ с Госкомсвязи.
С них и спроси.
ИД --- А зачем мне у них спрашивать? Спросит суд,
--- Я ж уже рассказывал о саде, садовнике, и кучке бомжей, с криками
--- "в саду нет стабильности" бегающими вокруг.
> На письменную
> просьбу дать нам на бумаге официально документы УСИЦ - уже двух
> (или трех?) месячное молчание. Ты сам лично громко обещал 5
> ноября во "Внешэкспобизнесе" - разберемся, завтра же пришлем!
> Юра, сегодня уже 14 ноября. "Завтра" наступало 9 раз.
По письменной просьбе, только лишь один Госкомсвязи эти документы
предоставить не может без согласования с остальными сторонами -
участниками UANICа. Кроме того, я пояснял, что документы
дооформлялись в соответствии с замечаниями различных инстанций (и
по решению учредителей). Когда все формальные процедуры будут
завершены, заключительные версии документов будут предоставлены
всем участникам объединения UANIC. 5 ноября я сказал, что во
время перерыва мы с тобой уточним как лучше получить документы,
но поговорить не получилось.
ИД ---- Юра, у меня есть аудиозапись. Ты обещал помочь,
---- и именно в режиме "никаких проблем, завтра тебе пришлют".
> Ближайшее время все необходимые документы будут опубликованы.
ИД ---- То есть сейчас документов еще нет?
---- А как же массированные пресс-релизы "создано" и т.д.?
---- Для генералов опять, Юра? Эхххх....
> Трое из десяти - это значительно меньший процент, чем
> полностью контролируемых СБУ в УСИЦ. ;-)
Даже если брать текущий (до обновления) состав Координационного
Совета (КС), то формально имеют отношение к СБУ только лишь 2
представителя, т.е. 2/8="25%". Как "25%" можно считать
"значительно меньшим процентом", чем "30%" ("трое из десяти") -
непонятно ;).
ИД ---- Там ключевое слово - "контролируемых", а не
---- "формально имеющих отношение".
---- И - не надо говорить об обновлениях, ведь его еще нет?
---- Совет сейчас таков - Довгий, Гончар, Герасимов, Барлабанов, и т.д.
Ближайшее время будет обновлен состав КС, в котором твои
замечания будут учтены. Представитель СБУ будет 1 из 12-ти.
ИД ---- Да хоть 0,5 из 120
---- Интересы СБУ и претензии к существующей системе - не озвучены.
---- Равно как и остальных "так называемых" 11 ;-)
---- И, кстати, члены ТЕЛАС говорят совсем не то, что Соловьев.
> В. Письма УИС и ИнАУ - всем разъехались дважды за два месяца до
> первого заседания ОНС
Да, но это уже было после того, как в закрытом от других сторон
режиме была подписана "Угода про створення Ради", в которой четко
регламентирован порядок принятия решения и пр.
ИД ---- Еще раз - разъехались, С комплектом приложений.
---- В отличие от твоего случая - когда уже несколько
---- месяцев - полное ингорирование, молчанка и отписки.
Ты считаешь корректным сначала определить жесткие условия, а
затем предлагать присоединиться остальным сторонам, и при этом
утверждать, что ОНС открыта и демократична?
ИД ---- Юра, ты опять врешь. Нет никаких жестких условий.
---- ОНС открыт и демократичен. Правки в правила вносит,
---- просьбы членов ИнАУ и УИС - удовлетворяет.
---- Пока проблем не возникало.
> Г. Загальноприйнятим (например в Совбезе ООН) является как раз
> право вето,
Именно в Совете Безопасности такое право вето уместно, ибо
членами и Совбеза и ООН являются суверены. Т.е. в таком вопросе
принцип демократии (принятие решений большинством) неуместен.
> а не "консенсус" между Довгим, Гончаром, Герасимовым.
> Барлабановым, Синявским и Коржом.Фэрштэен, Юра?
Нет, не "ферштейн".
ИД --- Спасибо за исчерпывающее пояснение по ключевому вопросу.
--- По прежнему рассчитываете брать "клубами любителей Крыма?"
--- В сад. Только с вето - другого варианта после такой
--- длинной войны не будет. И еще - кто тебе сказал,
--- что "вето" - только для "суверенов"?
> Д. Насчет "несоответствия законодательству" - за такие заявления
> можно и в суд.
Во-первых, написано "викликає питання відповідності
законодавству", а не в виде утверждения.
ИД --- Юра, если "выклыкае" - так задай свое "пытання".
--- Если не задаешь - значит заранее знаешь, что все законно.
Во-вторых, попробуй сам ответить лишь на некоторые "питання
відповідності":
- "Громадська Рада" (ОНС) - что это,
ИД --- читай текст. Там все написано. Что именно незаконно?
- если подразумевалось, что в эту Раду (ОНС) должны войти
"зацікавлені державні установи" (а приглашались в т.ч. и органы
гос.управления), то, наверняка, это возможно только лишь путем
присоединения к договору. Отдельными субъектами этого договора
являются частные (физические) лица - Д.Кохманюк и И.Свиридов.
В связи с чем, пожалуйста, покажи хоть один прецедент и/или
нормативное основание, в соответствии с которыми
возможно/допускается подписание договора между органами
гос.управления и частными лицами с целью управлять чем-либо.
ИД ---- Не надо. Кохманюк и Свиридов участвуют через "Хостматер".
---- Все прописано. А договоров госорганов с ассоциациями -
---- немеряно. Если бы истинные цели твоих шефов совпадали
---- с декларируемыми - схему можно было бы найти.
а) существуют ли уже ....
только не надо рассказывать о ......
Так что "питаннь відповідності законодавству", на мой взгляд,
достаточно.
ИД ---- А на мой - ни одного.
> Если ты правда согласен распечатать свой текст и заверить своей
> личной подписью у нотариуса (я оплачу).
Этот текст не является "моим" (см. "свой текст"), а является
пресс-релизом юридического лица - объединения предприятий
"Украинский сетевой информационный центр".
Если ты считаешь необходимым, ты имеешь право обратиться в суд и
затребовать все необходимые доказательства в установленном
порядке.
ИД --- Я знаю. При необходимости.
А тебе лично также встречное предложение - если я подберу все
твои электронные писания, готов ли ты под ними также подписаться
(на выбор - у нотариуса, или как должностное лицо)?
ИД ---- Подбери. Вслед за тобой - подпишусь.
---- Ты намерн спорить за "капитана КГБ"? ;-)
> Ты правда отказываешься -
> уже раз пять тебя просили об этом,
см. выше.
ИД ---- Посмотрел выше - не нашел ответа.
> УИС - зарегистрирована
> Минюстом, со всеми доменными вопросами в Уставе. Устав ИнАУ, тоже
> с доменными вопросами, согласован с АМКУ (правда без такого
> безумного потока пресс-релизов, как от УСИЦ).
Есть небольшие различия в подобных согласованиях:
- в уставе УИС (в единственном месте)
- в уставе ИнАУ (также в единственном месте)
ИД ---- Сколько место должно быть?
------- Юра, ну тут же не твои друзья - зачем лапшу вешаешь?
В соответствии с уставом объединения UANIC ...
ИД --- Об этом не могу судить - три месяца не присылают документов.
--- Проживальский согласовывает с Герасимовым, можно ли
--- Дядюре показать наконец документы "открытого объединения",
--- в которое якобы "приглашали" вступать. Не глядя.
--- Как вступает АУРИУ и ТЕЛАС. Или им - дали почитать?
--- То есть все равны, но некоторые - ровнее, Юра?
> Е. Насчет "неучастия" госорганов. Историю с участием Госпатента -
> напоминать? Все письма - на сайте ИнАУ.
А что ты мне хочешь напомнить этим?
Ну написал ДИС письмо, забыв согласовать этот вопрос с
вышестоящими органами управления. Опомнился, разобрался - написал
пояснения.
ИД ---- ... опомнился ЗА ОДНУ НОЧЬ.
------- Вышестоящий орган - очень конкретно повоздействовал. Браво.
------ Вот бы с такой же скоростью документы в УИС прислали (мечта)
> То есть, Юра, все твои писания - сплошная беспросветная ЛОЖЬ "для
> генералов". Готов судиться, Распечатай и подпиши свои писульки,
См. выше.
ИД ---- Не нашел ответа выше.
> 5. По домену - ОНС работает, правки в правила вносит, пожелания
> регистраторов и регистрантов выполняет, ситуацию контролирует
> полностью. ООО "Хостмастер" выполняет все решения ОНС.
> Преобразование в юрлицо - при необходимости, Пока совет
> удовлетворяет потребности рынка и ОЗВУЧЕННЫЕ потребности
> государственных органов.
Так и есть, ОНС (из написанного тобой выше) "ситуацию
контролирует полностью". Получается, что незначительная группа
участников "Договора", без участия каких-либо других
заинтересованных сторон, создала условия, при которых она
"ситуацию контролирует полностью"...
ИД ---- Не надо свиста низкохудожественного. В ИнАУ в одной - компаний
---- больше, чем во всех твоих 11 "участниках".
---- Да, ИнАУ и УИС ситуацию контролируют полностью, в партнерстве
---- (а не в войне) а действующим администратором.
> 6. По письму ИКАНН - Юра, там же все написано:
> "Dear Vice Prime Minister Gaiduk, .... .... Please ask your staff
> to send the formal request to the IANA root management" Пусть
> стафф работает.
Понятно. Есть задача "формального запроса" и она совместными
усилиями будет решена.
ИД ---- Тогда - что вызвало такую реакцию в моем письме в ИнАУ?
---- Или ты просто рассчитывал еще раз опорочить оппонента,
---- в надежде, что я поленюсь зайти на этот форум, или не стану тебе отвечать?
---- Зря надеялся, Юра.
Но я, также, обратил внимание и на другую часть письма:
"...ICANN seeks to follow the GAC Principles for the Delegation
and Administration of Country Code Top Level Domains."
Т.е. "ICANN прагне дотримуватись GAC Принципів для делегування та
адміністрування доменів верхнього рівня кодів країн".
ИД ---- Хай прагне. Ты прагнешь своего, я своего.
---- Пусть и Твуми прагне. Зачем ему мешать.
---- Только прагнутость его - не отменяет формальной процедуры.
> Я прочел. Я не слушаю экспертов СБУ (ну не
> пользуются у меня уважением) - я сам читаю и анализирую
> документы. Понимаю, что не всем это нравится - но так уж
> получилось.
Да, конечно же ты имеешь право читать и анализировать документы.
ИД ---- Попроси в СБУ, чтобы мне дали справку об этом,
> ===================================
> ГОНЧАРУК
> А что до письма, которое предоставлено СБУ.
> Это письмо было получено ВСЕМИ участниками Объединения UANIC в
> его рабочей рассылке.
> ===================================
> ОТВЕТ
> Юра, извини конечно за наглось, но разве СБУ является участником
> УСИЦ?
Да, СБУ является участником УСИЦ - и в составе участников,
"забезпечивши участь в ньому підприємств, що належить до сфери їх
управління" [(с) Распорядження №447-р], и в составе
Координационного Совета, как высшего органа управления УСИЦ.
ИД ---- Блестяще!!! Я буду это цитировать в своих комментариях
---- обязательно. Они так старательно дистанцировались,
---- а тут Юра так мастерски САМ все написал. Супер.
> Что то новое.... Нет, я понимаю, что СБУ вдоль и поперек
> контролирует этот "так называемый" УСИЦ, включая "так называемую
> общественность" - но можно ж было хоть для приличия ответить -
> мол, спросите у Гончарука, он директор УСИЦ.
Ты наверное забываешь, что это письмо адресовано Правительству.
ИД ---- А я не задавал бы вопросов, если бы письмо распространила
---- пресс-служба Кабмина.
Я получил лишь копию этого письма. Эту же копию я разослал всем
участниками УСИЦ. Кроме того, копия этого письма была
предоставлена заинтересованным гос.органам по их собственному
механизму обмена документами. Что здесь не так?
ИД ---- Все так, Юра,
---- Честное слово - я получаю удовольствие от общения с тобой.
---- Ты сам пишешь то, что обычно приходится пояснять....
> Или даже такие
> мелочи, Юра, нынешнему СБУ надо объяснять? Да уж....
Используя определения "так называемую общественность", т.е.
заведомо оскорбляя "другие стороны" ты при других обстоятельствах
ИД ---- Это оскорбление? Тогда перечти еще раз свой сайт. Там, Юра,
---- целый букет оскорблений по отношению к УИС и ко мне лично.
говоришь о том, что приветствуешь "участие всех заинтересованных
сторон" и "конструктивную работу на принципах взаимоуважения".
Т.е. получается, что те организации, которые вошли в УСИЦ и
планируют войти в КС УСИЦ, твоего "взаимоуважения" не достойны?
ИД ----- Спасибо за хороший вопрос. Отвечаю - достойны ВСЕ,
----- у кого есть озвученные интересы. Но только - через общее согласие
----- на вето. Чтобы не было проблемы подсчета "своих и чужих"
----- Чтобы не было возможности "давить" и "стимулировать"
----- "бэкбонами" или незаконным "обслуживанием госорганов".
----- И наконец, чтобы в случае когда АУРИУ окажется даже в ПОЛНОМ
----- одиночестве - ее члены могли защитить свои интересы от
----- (цитирую тебя) "полностью контролирующих" УИСа и ИнАУ.
> ===================================
> ГОНЧАРУК
> С таким же успехом, это письмо могло быть предоставлено и любым
> другим участником UANIC, к которому бы обратилась Internews.
> Поскольку Internews подготовку к круголому столу ведет совместно
> с СБУ (организационную + желание СБУ участвовать в общественных
> слушаниях), то на вопрос "а можно ли получить такое-то письмо" -
> письмо было предоставлено.
> ===================================
> ОТВЕТ
> Такого же публичного успеха, какого уже достигла СБУ и в доменном
> вопросе, и по проблеме мониторинга (как в Украине, так и в мире)
> - вряд ли можно будет достичь кому угодно в ближайшие несколько
> лет.
У тебя есть право иметь такую личную оценку.
Я заведомо уважаю твою точку зрения вне зависимости от того,
нравиться она мне или нет.
Я не считаю, что желание СБУ открыто участвовать в этих вопросах
является отрицательным примером.
ИД ----- Да, СБУ участвует классно. В "Главреде", в "2000".
----- Ни одной мысли, ни одного ответа на вопросы -
----- голимое мочилово.
> ===================================
> ГОНЧАРУК
> В свою очередь, обращаю внимание, что, например, получить
> переписку ICANN с Министерством безопасности США просто
> невозможно (!). Однако, это не вызывает столь бурных эмоций и
> комментариев.
> ===================================
> ОТВЕТ
> Да, выступать так бурно, как ты и твои коллеги по УСИЦ -
> действительно невозможно.
> "Дядюра - французский шпион, живущий на американские гранты.
> Вместе с эмигрантами из США Кохманюком и Свиридовым, Попова -
> пособница преступного мира. А вот порядочным людям бояться СБУ не
> надо. Не надо слушать непорядочных оппонентов, распространяющих
> панику по заказу преступного мира. А мы, СБУ с экспертами - всех
> румяней, и белее, и пушистей. И вообще."
К сожалению, я так и не понял, для чего это написано.
ИД ---- Я не доктор, Юра.
> (с) краткое содержание пояснительных записок и публикаций об
> оппонентах со стороны СБУ, стремящейся к прозрачному,
> взаимоуважительному и открытому диалогу.
Я был бы очень признателен, если бы ты смог перечислить все
источники, которые ты здесь цитировал. Возможно, я что-то
пропустил.
ИД --- на сайте УИС мое письмо Герасимову. Читай.
> ===================================
> Удачи всем сторонам действительно открытого процесса,
> спасибо Интерньюз за профессиональную работу,
Опять таки вопрос - что именно и с какого момента ты считаешь
"действительно открытым процессом"?
ИД ---- 1. Что именно - процесс переговоров всех заинтересованных сторон
---- 2. С какого момента - с Кончи-Заспы, с замечанием - зря тогда
---- не пустили журналистов. С перерывами на подписание втайне
---- от правления ИнАУ документов (это - не открытый процесс ;-)
---- 3. Сборище 5, 11, 136 или 598 "организаций", игнорирующих
---- две других (неслабых) и действующую администрацию и предлагающих
----- к чему то "присоединиться, не читая" - не считаю ни прозрачным,
----- ни открытым. Вопрос о "новых участниках" (взаимопересекающихся
----- как ТЕЛАС и УНИА, например) - считаю решенным в 2001 году
----- (консорциум Сергея Чешихина помнишь?)
---- В общем, Юра, присоединяйся. Или присылайте документы для изучения.
С уважением,
Юрий Гончарук [/цитата]
С уважением,
Игорь Дядюра [/просто с уважением, настойчивость у тебя достойна этого]
Отправить комментарий